Форум о Грузии

Во-первых хочу сказать, что здесь НЕТ политики. Я говорю исключительно о истории, не предлагаю пересмотра границ и тому подобное.

В общем, у меня есть некоторые вопросы, ответы на которые я не смог найти в интернете, хотя и общая картина мне стала понятна. Касаются эти вопросы нынешнего грузинского края Джавахети, о котором идёт много споров из-за армянского населения. Да и в целом у этого края интересная судьба, он периодически ходил из рук в руки. Однако на некоторые вопросы у меня ответов нет, поэтому я прошу помощи у коллег по форуму.

1) Кем изначально был заселён край Джавахети?
2) Было ли там (прото)армянское население до нашей эры и в начале нашей эры?
3) Территория Джавахети была присоединена к Великой Армении от Иверийского Царства. Однако позднее она вернулась Иверии. Отходила ли обратно ВА?
4) И вообще, сколько времени Джавахети пребывал в составе грузинских и армянских государств? Где дольше?
5) Были ли армяне значительной часть населения Джавахети до 19 века? Или их основная масса переселилась после геноцида?

Не отвечая (пока) на установленные вопросы, считаю полезным заметить, что Джавахети не ограничивается только в рамках Грузии. Часть исторической Джавахети находится в Армении и в Турции.

Dato писал(а):в Армении

Лорийская область?

Dato писал(а):в Турции.

Мне казалось, что грузинские края в составе Грузии имеют своё название - общее Тао-Кларджети, Самцхе (княжество)...

Думаю обсуждать бесполезно. Джавахети сегодня часть Грузии. Что там было раньше в учебниках истории все написано.

Samegrelo писал(а):

Dato писал(а):в Армении

Лорийская область?

Dato писал(а):в Турции.

Мне казалось, что грузинские края в составе Грузии имеют своё название - общее Тао-Кларджети, Самцхе (княжество)...

Лори,какое отношение к Джавахети имеет?
Почему именно Джавахети интересует,с Апхазети уже разобрались?

irakly писал(а):Думаю обсуждать бесполезно. Джавахети сегодня часть Грузии. Что там было раньше в учебниках истории все написано.

Добавлю лишь, у всех свои учебники,а тема ,как и большинство тем автора ни о чем,сплошная схоластика.

амирспасалар писал(а):Почему именно Джавахети интересует,с Апхазети уже разобрались?

Просто стало интересно. И что?

irakly писал(а):Думаю обсуждать бесполезно.

амирспасалар писал(а):а тема ,как и большинство тем автора ни о чем,сплошная схоластика.

Я же не передел границ обсуждаю.
И вообще, какое обсуждение? Я задал конкретные вопросы, на которые у меня ответов нет. Мне хочется их узнать, вот я и спрашиваю.

амирспасалар писал(а):Лори,какое отношение к Джавахети имеет?

А какая другая область, кроме Лорийской, передавалась от Грузии к Армении? Я и предположил.

Я не имею ничего против обсуждения. Форум для этого и существует
Может я не правильно понял, но тема называется Принадлежность Джавахети. А это не надо оспаривать. Это Грузия и точка.
Да, там живут армяне в большинстве и лучше им реже напоминать что это Грузия, а заниматься их реальной интеграцией в грузинское общество. Поднятием уровня жизни. Тогда все будет хорошо.

Samegrelo писал(а):Лорийская область?

Нет, Лорийская область располагается восточнее. Речь о Ширакской области. Точнее о двух ее северных районах - Амасийском (адм.центр - Амасия) и Ашоцкском (адм.центр - Ашоцк; в советское время носил название Гукасян).
Большая часть совокупной площади двух данных районов соответствует исторической местности, известной под именем Ашоци. Ашоци я и включил в состав исторической Джавахетии.
Что касается "турецкого" участка исторической Джавахетии, то сегодня его земли раскинулись в двух ильче (районах) - Арпачайском, входящем в состав Карсского ила (области), и Чылдырском, входящем в состав ила Ардаганского. Оба "куска" Джавахетии, разделенные между двумя ильче, при соединении будут соответствовать исторической местности Палакацио. Палакацио включает в себя озеро Чылдыр (по грузински Чрдили) и земли у его берегов. Иногда местность фигурирует под именем самого озера.
Есть еще джавахские местности Цунда, в Ниноцминдском р-не, Хавети в Ахалкалакском и Тмогви в Аспиндзском. Но это уже в пределах "грузинского" участка Джавахетии. Таким образом, исторически Джавахетия подразделяется на Цунда, Тмогви, Хавети, Ашоци и Палакацио/Чрдили.
Вообще, в более позднее, особенно Новое время, многие армянско-картвельские топонимы в тех землях считались устаревшими. Их на тот момент давно и прочно сменили "восточные" (тюрко-персо-арабские). Старые названия для населенных пунктов стали возвращать уже во время советских, а затем независимых, республик.

Мне казалось, что грузинские края в составе Грузии имеют своё название - общее Тао-Кларджети, Самцхе (княжество)...

Там крайне запутанная иерархия. Зависит от того, о каком периоде речь и какой статус у региона. Не всех можно назвать краями. Например Джавахетию я считаю краем, а Ашоци и Палакацио местностями.
Тот же Самцхе, одновременно и край, в узком значении, и, как Вы заметили, целая историческая страна (Самцхе-Саатабаго) в широком значении. Но так было в позднее средневековье. В раннем средневековье эта страна называлась Тао-Кларджети (Вы это тоже отметили). А в узком смысле, Тао и Кларджети это просто отдельные края данной страны.
Кстати, саму страну для простоты иногда называют Южной Грузией, а иногда Месхетией. Последнее на мой взгляд не совсем справедливо, поскольку даже здесь неясно, что именно можно и нельзя считать Месхетией.
Со всеми этими историко-географическими регионами Южной Грузии очень сложно и запутанно. Я сам, честно скажу, пока плохо в них ориентируюсь, когда дело доходит до подробностей. Без помощи карт, исторических справок и документов не обхожусь. Но это у меня так только с Южной Грузией.