Общий форум по истории Грузии

Dato писал(а): Кто они? Ни конкретных имен, ни ведомств.
Угу, Грузинская ССР была суверенным государством, за которую сегодня в ответе Республика Грузия.

Ну если территорию унаследовали от ГССР, то и отвечать надо. Вон при ССР месхетинцев выгнали и до сих пор суверенная Грузия эту проблему не решила.

Dato писал(а): Шах мусульманский титул? Не знал что шахиншахи Ирана Сасаниды были мусульманами

Не притворяйся, что не понимаешь. В то время, когда Кызылбаши взяли этот титул он был исключительно мусульманским.

Dato писал(а): Почему бы и нет. Месхи одно время были в союзе с огузами против монголов, и переняли титул от государей Ильдегезидов.
Только какое это все имеет отношение к христианской архитектуре, непонятно.

К грузинской культуре имеет. ты же на грузинскую уникальность упираешь, вот тебе очередной ее "пример"

Dato писал(а): Вместо того, чтобы осудить Ризвана, ты явно поддерживаешь его, даже принимаешь его сторону ("нам").

Ты тут не судья и не прокурор. Я тебе предложил своими заняться, чем ты ответил? Вот и получай обратку.

Сообщение **Dato** » 16 авг 2018, 21:50

агностик писал(а): Не притворяйся, что не понимаешь. В то время, когда Кызылбаши взяли этот титул он был исключительно мусульманским.

В одном случае ты требуешь лингвистической этимологии, зная что она выявит тюркское происхождение. В этом случае, когда этимология явно иранская, ты уводишь тему в религиозное русло. Шах иранский термин, хоть ты тресни. Мусульманский он стал, или нет, к мусульманам он в любом случае пришел от персов. Точнее, арабские царьки еще в до-исламские времена, называли себя шейхами, в подражание к великим шахам Сасанидского Ирана. Тюркское влияние на грузин ты хочешь чтобы признавалось, а сам иранское влияние на тюрок всячески признавать избегаешь. А оно было, это влияние, еще какое!

агностик писал(а): К грузинской культуре имеет. ты же на грузинскую уникальность упираешь, вот тебе очередной ее "пример"

Ничего подобного. Считать грузинский храм грузинским храмом - не означает упирать на грузинскую уникальность. Вот если бы я Девичью башню записал на грузин, тогда другое дело. Это твой Ризван всюду ищет тюркские следы, в том числе и у грузин. И ладно бы он находил их там, где они действительно есть, в том же титуле атабагов хотя-бы, я бы и слова не сказал. Но с Дманисским Сионом Ризванка в конец чашанулся.

агностик писал(а): Ты тут не судья и не прокурор. Я тебе предложил своими заняться, чем ты ответил? Вот и получай обратку.

Я тебе на это ответил, что мои настолько не чашеют, как ваши. Ваши перегибают палку, перегнули ее уже. Даже вот взять Ризванкин высер на тему Руставели. Покажи где грузины ваших поэтов трогают, их произведения объявляют плагиатом, и так далее.

Сообщение **Dato** » 16 авг 2018, 22:03

Кто надо и что надо увидели, для меня это главное было. Дальше можешь говорить что хочешь, с тобой все ясно, как обычно.
Я еще найду тех грузин, с кем Ризван сотрудничает, и пообщаюсь с ними, чтобы когда этот гёт намылится в Грузию, его ждал теплый прием. Посмотрим как он запоет, когда ему в рожу его наглую выставят его опусы.

Сообщение **Симон** » 16 авг 2018, 23:20

Прямо как в том анекдоте про Ходжу Насреддина и Гусейна Гуслию: "может быть и пояс этот твой?"

Я прочел эту книгу год назад, приобрел ее на рынке, у букиниста, давно хотел ее достать и прочесть) Не ожидал, что его цитировать будут)

Сообщение **Симон** » 16 авг 2018, 23:35

агностик писал(а):
Симон писал(а): Надо оставить наследие Ериванского ханства в Тбилиси, для лучшей сохранности. С таким же, еще большим успехом, на это наследие может претендовать Иран, который был в васальной зависимости от Ирана. Или армяне, они же пытаются на себя натянуть историю Урарту и уратийцев.
Ну уж точно не Грузия. Не грузинские историки занимались сбором этого наследия, а грузины не имели к нему отношения. А если вы вспомнили про Иран, то не забывайте, что Картли-Кахетинское царство зависело от Надир-шаха и если так любите Иран - верните все что у вас есть в Исламскую Республику. Армяне к этому наследию точно не имеют никакого отношения, их в Эриванском ханстве было с гулькин нос, они это самое наследие уничтожили до такой степени, что сам "Старый Ереван" в их понимании - это губернский город 19 века. Так что возвратить надо Азербайджану.

Ну уж точно и не нынешние азербайджанцы) Грузины смогли сохранить это наследие, армяне уничтожили, азербайджанцы уничтожают у себя армянское, а грузины вот смогли. Поэтому, то что им досталось , в силу исторических причин, должно в целом оставаться там же, конечно это не отменяет ситуацию, что по согласованию сторон, их можно передать в надежные руки, если на то будет достаточно законные и обоснованные обстоятельства и будет законный правопреемник.

Вы утверждаете, что Восточная часть Грузии зависела от Ирана (и то временно) зато самое Эриванское ханство, откуда были привезены артефакты, зависело в определенный момент от Грузии.

Цитата из инета, на всякий случай, если вы не знали.

Со второй половины XVIII в. соотношение сил в Закавказье существенно изменилось: царь Картли Теймураз II и его сын царь Кахети Ираклий II политически настолько окрепли, что в 1749 - 1750 гг. Ереванское, Нахичеванское и Ганджийское ханства стали даниками Грузии. Ираклий II одержал победу над властителем Тавриза Азат-ханом и дагестанскими феодалами.

Так, что от того, что кто то от кого-то на какое то время зависел, не дает преимуществ, в разделе того, что сейчас принадлежит Грузии как го-ву.

А то, что не надо передавать армянам, это и понятно, но и они и не просят в силу определенных причин).

Симон писал(а): Ну уж точно и не нынешние азербайджанцы)

Именно что азербайджанцы - ибо они его творцы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мирза_Кадым_Эривани

Симон писал(а): Вы утверждаете, что Восточная часть Грузии зависела от Ирана (и то временно) зато самое Эриванское ханство, откуда были привезены артефакты, зависело в определенный момент от Грузии.
Цитата из инета, на всякий случай, если вы не знали.
Со второй половины XVIII в. соотношение сил в Закавказье существенно изменилось: царь Картли Теймураз II и его сын царь Кахети Ираклий II политически настолько окрепли, что в 1749 - 1750 гг. Ереванское, Нахичеванское и Ганджийское ханства стали даниками Грузии. Ираклий II одержал победу над властителем Тавриза Азат-ханом и дагестанскими феодалами.
Так, что от того, что кто то от кого-то на какое то время зависел, не дает преимуществ, в разделе того, что сейчас принадлежит Грузии как го-ву.
А то, что не надо передавать армянам, это и понятно, но и они и не просят в силу определенных причин).

Я выше дал ссылку, с указанием автора, азербайджанского художника Мирзы Кадыма Эривани. Даны его картины. Эти картины находятся в Грузии. Как они оказались в Грузии известно - при разрушении памятников архитектуры в Ереване они были вывезены в Тбилиси. Грузия никакого отношения к ним не имеет и по хорошему должна их вернуть Азербайджану,

Dato писал(а): Кто надо и что надо увидели, для меня это главное было. Дальше можешь говорить что хочешь, с тобой все ясно, как обычно.

Все все видели, ты как обычно проспорил и теперь делаешь хорошую мину при плохой игре.

Dato писал(а): Я еще найду тех грузин, с кем Ризван сотрудничает, и пообщаюсь с ними, чтобы когда этот гёт намылится в Грузию, его ждал теплый прием. Посмотрим как он запоет, когда ему в рожу его наглую выставят его опусы.

Поскольку ваши геты при хрусте бумажек забывают обо всем на свете ты только потратишь время.

Сообщение **Dato** » 17 авг 2018, 01:56

Симон писал(а): Я прочел эту книгу год назад, приобрел ее на рынке, у букиниста, давно хотел ее достать и прочесть) Не ожидал, что его цитировать будут)

Неоднократно читал ее :) Хоть эта книга об узбеках, в действительности ощущение, что там показан Азербайджан :) Так блестяще передан их менталитет :)

агностик писал(а): Все все видели, ты как обычно проспорил и теперь делаешь хорошую мину при плохой игре.

Какой плохой игре - кто-то опроверг мои тезисы по Дманисскому Сиону или оправдал ограшство Ризвана?

агностик писал(а): Поскольку ваши геты при хрусте бумажек забывают обо всем на свете ты только потратишь время.

Продажных гётов у нас обычно хватает, что правда то правда. Но и достойные патриоты всегда найдутся, такие, кто не продаст ни родины, ни ее достояния. В противном случае, если бы мы были сплошь ценителями бумажного хруста, то мы бы превратились в азербайджанцев, то есть в нацию, у которой нет истории, поскольку нет у нее памяти, а памяти нет, так как многократно по выгоде меняли свою идентичность, в зависимости от того, какой завоеватель приходил. Вот и разрывает вас между Кавказской Албанией, арабскими эмиратами Кавказа, кыпчаками, сельджуками, Золотой Ордой, Сефевидской державой т.д. Везде по чуть чуть и нигде конкретно и стройно. Видимо вы осколки всего этого, причудливо склеенные Сталиным.

Сообщение **Dato** » 17 авг 2018, 02:16

агностик писал(а): Грузия никакого отношения к ним не имеет

Ну да, когда снос тбилисской мечети, или депортация турок, то ответственна Грузия. А когда в Грузии оставили на хранение барахлишко эриваньского хана, то "Грузия отношения не имеет". Азербайджанская логика :)

агностик писал(а): по хорошему должна их вернуть Азербайджану

Здесь каждое слово - сказка! По хорошему! Должна! Вернуть! Азербайджану! А если не по хорошему, то что? Как обычно, угроза в стиле "отключим газ"? Должна? Вернуть? Почему это должна вернуть - она что расписывалась под этим, брала это в кредит, или Грузия вам ломбард, камера хранения?
Вообще, раз по хорошему, то по хорошему это военные трофеи русских. Так что по хорошему, нам надо было отдать это русским, так как они добыли это своим потом и кровью, в победоносной войне, это их трофей. Но мы им это не отдадим исключительно из-за враждебных с ними взаимоотношений.
Но главный шедевр в конце - Азербайджану. Алё, эти вещи прибыли в Грузию не из Азербайджана. Во-первых, город, из которого привезли эти вещи, является столицей Республики Армении, и не имеет никакого отношения к Азербайджанской республике. Во-вторых, в то время, когда это имущество было доставлено в Тифлис, привезено оно было из бывшего Эриванского ханства, а никак не Азербайджана. Никакого Азербайджана тогда в помине не существовало, не было такой страны и такого государства. В сущности, наследников Эриванского ханства нет. Вот если территория нынешней Армении, в частности город Ереван, входила в состав Азербайджана, тогда еще можно было поговорить на тему наследия.

Dato писал(а): Продажных гётов у нас обычно хватает, что правда то правда. Но и достойные патриоты всегда найдутся, такие, кто не продаст ни родины, ни ее достояния. В противном случае, если бы мы были сплошь ценителями бумажного хруста, то мы бы превратились в азербайджанцев, то есть в нацию, у которой нет истории, поскольку нет у нее памяти, а памяти нет, так как многократно по выгоде меняли свою идентичность, в зависимости от того, какой завоеватель приходил. Вот и разрывает вас между Кавказской Албанией, арабскими эмиратами Кавказа, кыпчаками, сельджуками, Золотой Ордой, Сефевидской державой т.д. Везде по чуть чуть и нигде конкретно и стройно. Видимо вы осколки всего этого, причудливо склеенные Сталиным.

О, спасенные Россией вспомнили о своей идентичности. Напоминаю, товарищи бывшие огнепоклонники, бывшие монофизиты, многократно принимавшие ислам, просившие помощи у России, у Европы, одновременно вопящие о собственной уникальной идентичности, продавая друг друга в рабство при этом - ваша история очень кровавая и отнюдь не славная.
Вы даже побеждали тюрков только при помощи других тюрков. При этом когда кызылбаши в последний раз брали Тифлис именно свои же имеретинцы гордых тифлисцев начали грабить. Такие вот реалии.

Форум о Грузии

Форум о Грузии, дискуссионный клуб для обсуждения событий в Грузии и во всем мире